Bij uw afscheid als directeur van het SCP, in 2022, zei u dat de kansenongelijkheid in Nederland toeneemt. Wat moet er gebeuren om dit te veranderen?

‘Het is een vraagstuk met veel gezichten. Het gaat om kansen in het onderwijs, op de arbeidsmarkt, het gezin waar je opgroeit, de wijk waar je woont. De kwaliteit en de toegankelijkheid van het onderwijs is een van de pijlers om kansenongelijkheid aan te pakken. Er komen weer meer jongeren zonder startkwalificatie van het MBO, omdat ze ervoor kiezen om te gaan werken. Sommigen zullen het redden, maar zonder startkwalificatie heb je geen goede uitgangspositie op de arbeidsmarkt. Goed onderwijs en aantrekkelijke techniek- en zorgopleidingen zijn manieren om jongeren op een goede manier van onderwijs naar arbeidsmarkt te geleiden.

Vorig jaar heeft de SER een advies uitgebracht over het verkleinen van sociaaleconomische gezondheidsverschillen. Je kunt wel snel zeggen dat mensen gezonder moeten eten en minder moeten roken, maar slechts 40% van de ziektelast wordt daardoor verklaard. De resterende 60% heeft te maken met achterstanden op school, opgroeien in armoede, wonen in een huis met schimmels op de muren en waar het tocht. Als kinderen opgroeien in een gezin waar armoede is, stapelen de problemen zich op. Als je dat effectief wilt aanpakken, moet je op veel borden tegelijk schaken. Een van de verklaringen waarom je steeds tegen barrières loopt, is dat de overheid verkokerd werkt. Onderwijs, gezondheidzorg, wonen, het zijn verschillende beleidsterreinen. Als je echt verschil wilt maken, moet je door de verkokering heen breken.’

Het vertrouwen in de overheid is afgenomen. Hoe kan dit hersteld worden?

‘Ik heb in de loop der jaren het inzicht opgedaan dat je niet kunt sturen op vertrouwen. Wat je wel kunt doen is betrouwbaar en rechtvaardig zijn. Dat je uitvoerbaar en consistent beleid maakt, dat burgers en ondernemers weten waar ze op kunnen rekenen, ook op de lange termijn, dat je geen groepen achterstelt. Daar valt veel te verbeteren. Uiteindelijk bepalen mensen zelf of ze je vertrouwen en helemaal of ze op je stemmen bij verkiezingen. Maar ook dit is een veelkoppig vraagstuk. Vertrouwen hangt met veel dingen samen. Mensen kunnen hun vertrouwen kwijtraken omdat ze hun recht niet kunnen halen of onrechtvaardig behandeld worden of niet de voorzieningen krijgen die ze nodig hebben. Maar er is ook nogal wat aan de hand in de wereld en mensen zien steeds vaker dat politieke leiders en bedrijven geen grip hebben op de ontwikkelingen en dat het elders in de wereld bepaald wordt. Ook dat vergroot het vertrouwen in instituties niet.’

Hoe kijkt de SER naar de dreigende buitenwereld?

‘In januari 2024 heeft de SER een visie op de toekomst van de economie uitgebracht, waarin de geopolitieke en economische ontwikkelingen in de wereld centraal staan. We zeggen daarin dat Nederland gerichte keuzes moet maken. Waar willen we ons geld over 10 of 20 jaar mee verdienen? Wat voor banen horen daarbij, wat betekent dat voor opleidingen, voor de inrichting van de openbare ruimte, de infrastructuur, het energienet? We maken keuzes voor kritische technologieën op het gebied van AI, wind- en zonne-energie, kwantum en biotechnologie. Daarin zou Nederland verder moeten investeren om met de turbulente wereld om ons heen om te gaan en onze welvaart op peil te houden. Ook hebben we een verkenning opgesteld voor de nieuwe mandaatsperiode van de Europese Commissie – dat doen we elke vijf jaar bij de Europese verkiezingen. Om als Europa staande te blijven in de nieuwe wereld pleiten wij voor een sociale markteconomie voor Nederland en Europa. In onze ogen is de economie in Europa geen race to the bottom om schaarse middelen, schaarse menskracht en schaarse ruimte. Wij willen rechtvaardig beleid en goed overleg tussen bedrijfsleven en overheid over waarmee we ons geld willen verdienen en hoe we kunnen zorgen dat alle groepen in de Europese Unie de kans krijgen om mee te komen.’

Dus zowel een economische pijler als een sociale pijler?

‘De opdracht die wij zien voor Europa is zorgen voor meer weerbaarheid. Dat betekent dat je je veiligheid moet kunnen beschermen, maar ook je welvaart en dat iedereen daarin mee kan delen. We zitten in een sterk veranderende omgeving, waarin ook investeren in veiligheid en defensie een steeds nadrukkelijker onderdeel van onze economie wordt. Een stevige economie kan niet zonder sociale pijler. Als mensen niet ervaren dat zij daar ook profijt van hebben en dat het gevaar van buiten daardoor minder wordt, red je het niet. Dus wij zegen: zet ook in op goed en veilig werk, een innovatieagenda, goede opleidingen en kansen om je skills bij te houden.’

Wat zijn volgens de SER de belangrijkste vraagstukken die richting 2030 op Nederland af komen?

‘Nieuwe cijfers van het CBS laten zien dat onze arbeidsproductiviteit daalt. Dat betekent niet dat we niet hard werken, het levert alleen steeds minder op. Dat is niet goed, want dan ben je in feite de economie en elkaar aan het uitputten. Onze arbeidsproductiviteit moet omhoog. We moeten slimmer werken en nieuwe technologie op zo’n manier toepassen dat mensen er goed mee kunnen omgaan. Nog voor de zomer brengen we een advies uit over kunstmatige intelligentie en werk. Arbeidsproductiviteit, digitalisering en slimmer werken zijn belangrijke onderwerpen op de agenda.

Ook de krapte op de arbeidsmarkt is een belangrijk onderwerp. Onze samenleving vergrijst en dat gaat door tot ca. 2045, dus we moeten slimmer met arbeidskrachten omgaan. En dan nog komen we handen tekort voor de zaken die nodig zijn, zoals onderwijs, zorg, verduurzaming en defensie. Hier komt het vraagstuk arbeidsmigratie om de hoek. Dat is een gevoelig onderwerp. Of je maakt een keuze in wat je niet meer kunt organiseren voor de samenleving òf je denkt gericht na over de rol die arbeidsmigranten kunnen spelen in onze economie. De SER werkt aan een advies hierover en dat komt ook voor de zomer uit.’

Staat de klimaatverandering ook hoog op de agenda?

‘Dit jaar begint de SER met een advies over de energietransitie van de gebouwde omgeving. De Verenigde Staten doen een stapje terug en onderschrijven de doelen van de Klimaatakkoorden niet. Je kunt van alles vinden van de klimaatverandering, maar je kop in het zand steken is het domste wat je kunt doen. Dit is een realiteit waarmee we te maken hebben. Ik maak me er zorgen om dat Nederlandse bedrijven in toenemende mate met wateroverlast, verzilting of droogte te maken krijgen, terwijl hun bedrijvigheid daarvan afhankelijk is. Of dat mensen wonen in een omgeving waar ze te maken krijgen met overstromingen of extreme droogte. Dus bij waar we bouwen en bedrijvigheid inrichten moeten we rekening houden met de klimaatverandering en tegelijkertijd moeten we proberen de negatieve impact op het klimaat zo laag mogelijk te laten zijn.’

Waar wilt u dat we staan in 2030?

‘We willen een economie met wat wij waardig werk noemen. Dat betekent veilig en gezond werk en zorgen dat mensen duurzaam inzetbaar zijn. Daar moeten we echt een sprong vooruit maken. Dat geldt ook voor arbeidsmigranten. Hun arbeidsomstandigheden zijn niet altijd rooskleurig. Verder staat het verdienvermogen van Nederland onder druk. Ik zou tevreden zijn als we keuzes hebben gemaakt rond technologische ontwikkelingen die de Nederlandse economie verder brengen. Daarbij zijn de komende jaren cruciaal. Dat is moeilijk, want het Groeifonds stopt en het klimaat voor bedrijven die met hightech bezig zijn is minder gunstig, waardoor sommige vertrekken uit Nederland. In 2030 is dat tij wat mij betreft gekeerd. Ook hoop ik dat we op een goede manier met de schaarse ruimte en leefomgeving omgaan. Een speerpunt wat mij betreft is dat we een duurzaam stroomnet hebben, waarvan we allemaal gebruik kunnen maken. Ik vind dat dat morgen al geregeld moet zijn.’

Hoe ziet u de rol van pensioenfondsen?

‘De meeste mensen zien pensioen als het spaarpotje voor als ze 67 jaar zijn. Dat is niet het hele verhaal. Pensioenpotjes worden individueler, deelnemers worden aangesproken als klant en ze moeten hun verantwoordelijkheid nemen. Maar pensioen is ook een collectief systeem waarin we risico’s van ziekte en oud worden met elkaar delen en waarin we herverdelen om iedereen een goede oude dag te geven. Dat verhaal van die collectiviteit moet weer opnieuw verteld worden, want het zit niet tussen de oren van mensen dat het zo werkt. Daarom is het ook belangrijk dat pensioenfondsen investeren in onze collectiviteit. Ze moeten het geld van de deelnemers op een zorgvuldige manier beleggen, maar wel in zaken die ook het collectief ten goede komen, bijvoorbeeld op het gebied van zorg of duurzaamheid. Of in onderwijs, onderzoek en innovatie. Daar laat het kabinet nu steken vallen. Pensioenfondsen hebben door hun vermogen echt de kans om duurzaam te investeren in maatschappelijk relevante doelstellingen. Als dit de komende jaren niet lukt, zal het wantrouwen ten opzichte van de instituties van het pensioensysteem groeien. Dat is niet goed, want we hebben een van de sterkste pensioensystemen ter wereld met een grote mate van zekerheid voor een goede oude dag voor iedereen. Maar we voeren onvoldoende het gesprek over de betekenis van collectiviteit en het belang daarvan. Dat geldt overigens ook voor volksgezondheid en arbeidsongeschiktheidsregelingen.’

Hoe kunnen pensioenfondsen dit gesprek aankaarten?

‘Ik realiseer me dat dat niet makkelijk is en ik heb geen silver bullet. Maar ik denk dat ze zich in het publieke debat moeten mengen, in opiniestukken, in televisieprogramma’s, op sociale media. Als pensioenfondsen zichtbaar deelnemen aan het publieke debat, zien mensen wat pensioenfondsen doen.’

U noemt collectiviteit. Is dat iets anders dan solidariteit?

‘Het hangt met elkaar samen. De collectiviteit van ons pensioen en ook van onze zorgverzekeringen en arbeidsongeschiktheidsregelingen is dat we solidair zijn tussen generaties, tussen mensen die ziek zijn en gezond. Meer solidariteit tussen jongeren en ouderen is voor pensioenfondsen cruciaal. Niet voor niets stuurden jongerenorganisaties, waaronder het SER-jongerenplatform, eind maart een brief aan de Tweede Kamer waarin ze stellen dat het nieuwe pensioensysteem niet in gevaar mag komen, wat er verder ook gebeurt rondom het invaren. Want het nieuwe systeem levert meer solidariteit met jongeren op. Als we dat nu weer terugdraaien, terwijl we weten dat die solidariteit onder druk staat, ondergraven we het draagvlak voor solidariteit. Collectiviteit is in mijn ogen gebaseerd op solidariteit, op rechtvaardigheid en op zorgvuldig en doelmatig omgaan met de middelen.’

Bij het Fiscaal Café, dat Wolters Kluwer eind maart organiseerde ter gelegenheid van het afscheid van professor Leo Stevens, noemde u persoonlijke pensioenpotjes een voorbeeld van individualisering. Was dat kritisch bedoeld?

‘Nee, er is niets mis mee. Ik denk dat het goed is dat mensen kunnen zien wat ze opbouwen aan pensioen en waar dat vandaan komt. En dat ze weten of ze iets extra’s moeten sparen. Mijn kritiek en zorg is dat dit maar de helft van het verhaal is. De andere helft hoort er ook bij; dat je deel uitmaakt van een collectiviteit die ervoor zorgt dat ook de generatie na jou pensioen heeft. Anders kun je niet goed in een samenleving de oude dag van iedereen verzorgen. De politiek legt dat op en ik vind dat goed. De SER vindt het ook goed. Landen waar onderwijs, zorg en pensioen goed geregeld zijn op collectief niveau zijn de meest welvarende landen ter wereld.’

Denkt u weleens aan uw eigen pensioen?

‘Ik ben nu 51. Je weet niet wat het leven je brengt, maar dan moet je wel over je pensioen nadenken. Voorheen keek ik nooit naar mijn ABP-overzichten, maar dat is niet meer het geval. De enveloppen worden opengemaakt en ik probeer te begrijpen wat er staat. Ik vind dat er een hele slag is gemaakt met de vereenvoudiging van de informatie, maar het is niet makkelijk. Dat ik ook een baan heb van een dag per week bij de Universiteit Tilburg maakt het ingewikkeld. Ik ben nog niet bezig met het inkomen dat ik op mijn 70e krijg en of ik extra moet sparen, maar ik kijk er wel met een schuin oog naar. Ik hoop dat het me gegeven is om in goede mentale en fysieke gezondheid door te werken. Hoewel ik me ook goed kan voorstellen dat je een deel van je tijd maatschappelijk besteedt. Ik heb mijn beide ouders nog en als ik zie hoe zij bezig zijn met vrijwilligerswerk in de buurt en met de kleinkinderen, dat spreekt me ook aan. Het is belangrijk om vitaal te blijven, nog een beetje te werken en vrijwilligerswerk of mantelzorg te doen. Dat is wel een sterke motivatie om dat nu allemaal bij de SER te regelen en misschien heb ik daar straks zelf ook profijt van.’