INTERVIEW


‘Good governance voel je aan je water’

Yvonne van Rooy, vooral bekend als oud-staatssecretaris van Economische Zaken en oud-voorzitter van het College van Bestuur van de Universiteit Utrecht, is met ingang van 1 januari 2021 voorzitter van de monitoringcommissie. Gerda van Dijk, zelfstandig consultant en hoogleraar publiek leiderschap aan de Vrije Universiteit Amsterdam, is sinds 1 september 2020 lid van de Monitoringcommissie Code Pensioenfondsen. Een kennismaking.

Is de pensioensector nieuw voor jullie? Van Rooy: ‘10 jaar geleden was ik Kroonlid van de SER en toen vond daar al het eerste overleg over het nieuwe pensioencontract plaats. Daarna heb ik als voorzitter van de Vereniging van Ziekenhuizen regelmatig overlegd met Pensioenfonds Zorg & Welzijn, omdat pensioen een belangrijke arbeidsvoorwaarde is. Ook heb ik mij in het dagelijks bestuur van VNO-NCW namens de zorg sterk gemaakt voor het nieuwe pensioencontract. Tenslotte zit ik in het bestuur van Instituut GAK, dat onderzoek stimuleert op het gebied van pensioenontwikkelingen. Ik voel me betrokken bij de pensioensector en de governancekant is mij dierbaar. Zo heb ik in 2017 bijgedragen aan een nieuwe zorgbrede governancecode. In de Monitoringcommissie komt dat samen.’ Van Dijk: ‘Pensioen is een belangrijke publieke voorziening en goed bestuur daarvan vraagt goed leiderschap. In mijn praktijk begeleid ik regelmatig pensioenfondsen bij zelfevaluaties. Ik ben zelf ook toezichthouder en ik ben voorzitter van de Wetenschappelijke Adviesraad bij de Nederlandse Vereniging van Toezichthouders in Zorg en Welzijn (NVTZ). Toezicht houden vindt op veel plekken plaats en ik denk dat we veel van elkaar kunnen leren.’

Welke ontwikkelingen zien jullie in governance? Van Dijk: ‘De meeste codes in diverse sectoren beginnen met het vastleggen van dingen die je redelijk kunt meten. Langzaam groeien we toe naar de situatie dat je je moet verantwoorden over aspecten die je kunt meten, maar ook over aspecten die niet goed meetbaar zijn, maar waarover je wel kunt vertellen.’ Van Rooy: ‘Je ziet een verschuiving van lange rule based afvinkcodes naar kortere principle based codes. Maar dat vraagt juist een actieve opstelling van bestuurders: van afvinken naar actie.’ Van Dijk: ‘In de rondetafelgesprekken met pensioenfondsen zien we dat pensioenfondsen hun eigen werkwijze, cultuur en ideeën hebben bij het invulling geven aan principle based normen.’ Van Rooy: ‘Bij een rule based code geef je alleen uitleg als je de code niet naleeft. Het mooie van de ontwikkeling naar een principle based code is dat je meer verantwoordelijkheid legt bij het bestuur en het interne toezicht. Hoe gaan ze om met diversiteit? Wat betekent transparantie voor hen? Zo kunnen we leren van elkaars goede ervaringen.’

‘Je kunt niet alles vastleggen in codes. Hoe afspraken worden uitgevoerd hangt af van het gedrag van mensen.’

Gerda van Dijk


‘Je ziet een verschuiving van afvinken naar actie.’

Yvonne van Rooy

‘Deelnemers moeten het gevoel hebben dat hun pot met geld in goede handen is. Die vertrouwensrelatie moet misschien nog meer individueel ingevuld worden dan nu al het geval is.’

Yvonne van Rooy

Wat is belangrijk voor de governance? Van Rooy: ‘Met governance moet je continu bezig zijn. De omgeving verandert. De stakeholders – de deelnemers, de ‘slapers’, de gepensioneerden, maar ook de samenleving en het externe toezicht – hebben hun eigen invalshoeken en belangen. Daar moet je rekening mee houden. Het komt allemaal bij elkaar in de governance. Dat moet levend zijn.’ Van Dijk: ‘Het is belangrijk om je te realiseren dat een organisatie nooit volledig in control kan zijn. Je kunt de praktijken in een organisatie voor een deel beschrijven en meten, maar je kunt niet alles vastleggen in codes. Hoe afspraken worden uitgevoerd, hangt af van het gedrag van mensen. Je moet daarom steeds met elkaar in gesprek blijven. Mag dit volgens onze code? Maar wat niet in de code staat, moet ook aan de orde komen. Past dit?’ Hoe herken je good governance? Van Rooy: ‘Dat proef je als je bij een organisatie komt. Hoe gaat de driehoek bestuur, toezicht en medezeggenschap met elkaar om? Luisteren ze echt naar elkaar? Voeren ze een inhoudsvolle dialoog?’ Van Dijk: ‘Good governance voel je aan je water. Je kunt wel opschrijven: “Wij komen weloverwogen tot een besluit en dat doen we door het voeren van een dialoog.” Maar het gaat erom dat je dat besluit kunt uitleggen. Waarom hebben jullie deze afweging gemaakt? Wat waren de dilemma’s? Ik zie de code als basis. Die moet op orde zijn. Waar het vooral om gaat, is hoe je met elkaar het gesprek voert.’ Hoe kan de Monitoringcommissie het beste informatie over naleving ophalen bij de pensioenfondsen? Van Dijk: ‘Dat gebeurt al heel goed. Aan de ene kant bestuderen we de zelfevaluaties. Pensioenfondsen leggen verantwoording af over hoe ze de code toepassen. Minstens zo belangrijk zijn de gesprekken die we voeren met de pensioenfondsen. Cijfers zeggen iets, maar wij zijn vooral geïnteresseerd in de verhalen erachter. In rondetafelgesprekken en in één op één gesprekken met geselecteerde pensioenfondsen naar soort, grootte en bestuursmodel krijgen we een goed beeld van het veld.’ Van Rooy: ‘Er is een goede praktijk opgebouwd om op basis van verschillende bronnen een beeld te vormen van een bepaald thema of van het toepassen van de code als geheel. Ik zie geen reden om daar verandering in aan te brengen.’ Waar gaan jullie de komende tijd aandacht aan besteden? Van Dijk: ‘Diversiteit blijft belangrijk. In de periode 2014-2019 heeft de pensioensector heel grote stappen gemaakt in het naleven van de code. Tegelijkertijd kunnen we op het gebied van diversiteit – vrouwen en jongeren in pensioenfondsbesturen – nog slagen maken. Sommige onderwerpen in de code zijn rule based geformuleerd. Die kun je meten. Een aantal onderwerpen is principle based geformuleerd. Hoe kun je je goed verantwoorden over principle based normen? Daar gaan we verder over nadenken. Ook het nieuwe pensioencontract is belangrijk. Wat gaat dat betekenen voor de governance?’

‘Pensioenfondsbestuurders mogen best eager zijn om zich te verantwoorden. Je bent met mooi werk bezig. Dan wil je daar ook over vertellen.’

Gerda van Dijk

Welke gevolgen heeft het nieuwe pensioencontract voor de code? Van Dijk: ‘Misschien moeten we meer aandacht besteden aan de rol van de deelnemers en de communicatie met de deelnemers.’ Van Rooy: ‘Het huidige contract gaat uit van zekerheid – die in de praktijk niet altijd wordt geboden. Dat is straks anders. Dan gaat het over het verwachte pensioen. Maar dat betekent een andere communicatie: wat mag een deelnemer verwachten, hoe manage je als pensioenfonds de verwachtingen? Deelnemers moeten het gevoel hebben dat hun pot met geld in goede handen is. Die vertrouwensrelatie moet misschien nog meer individueel ingevuld worden dan nu al het geval is. Het is belangrijk dat je de deelnemer meeneemt. Wat gebeurt er met de premie-inleg? Welke risico’s moeten er genomen worden om tot een goed pensioen te komen? Op welk moment kun je die risico’s het beste nemen? Daarover goed communiceren is een grote opgave voor de fondsen.’ Van Dijk: ‘Het betekent een nog groter beroep op de pensioenfondsen om het vertrouwen te winnen en te behouden.’ De financiële wereld klaagt over regel- en rapportagedruk. Terecht? Van Dijk: ‘Het is zeker niet onze ambitie om de regeldruk te vergroten. Het is belangrijk om te herkennen wat rule based is en wat principle based. Bij principle based hanteer je geen harde regels, maar nodig je mensen uit om te vertellen. Pensioenfondsbestuurders mogen best eager zijn om zich te verantwoorden. Je bent met mooi werk bezig. Dan wil je daar ook over vertellen.’ Van Rooy: ‘Als je een financiële instelling bestuurt, of dat nu een bank, een accountantskantoor of een pensioenfonds is, is fors intern en extern verantwoorden vanzelfsprekend. Als je dat vervelend vindt, ben je daar niet op je plek. Sterker nog, je moet dat met plezier doen. Ik ben commissaris geweest bij een aantal financiële instellingen, momenteel bij PwC. Daar is behoorlijk extern toezicht. Begrijpelijk, want daar was veel reden voor. Adequaat toezicht betekent niet steeds meer regels. Mijn eerste vraag bij een nieuwe regel is altijd: wat gaat eraf? Wij willen een steun zijn voor pensioenfondsbestuurders om ze te helpen om mee te gaan in de nieuwe ontwikkelingen.’